Задачка про самолет

[Mishati]

интересная задачка

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет взлететь?

[nuclear]

думаю нет,т.к. не будет разгоняться,т.е. взлетать,т.е не будет ваще передвигаться относительно земли.
Кароче хз,надо подумать)

[Mishati]

свои доводы и мои предполагаемый ответ напишу позднее, интересно ваше мнение

[Ferman]

Самолёт взлететь сможет, так как разгоняется он за счёт воздушной струи, трение на колёсах при гладком полотне (без кочек и выбоин) будет пренебрежимо мало при взлётной тяге двигателя, он в любом случае начнёт набирать скорость. А вот условие "чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" будет невыполнимо потому, что это будет бесконечная скорость =) Хотя если подумать - да, самолёт не взлетит, у него колёся отвалятся.

[Холокост]

Крылья не будут скользить по воздуху, значит подъемной силы не возникнет и самолет не взлетит.

Задача известная. Цель ее публикации в большинстве случаев - троллинг, а ее решение сопровождается оскорблениями оппонентов с обеих сторон.
При первом же оскорблении тема будет закрыта.

[Ferman]

Холокост, взлетит он, потому что трение качения - величина конечная, зависящая только от материалов, но не от скорости качения, значит уже в момент начала проворота колёс самолёт начнёт набирать скорость относительно окружающей поверхности, а скорость, с которой будут вращаться колёса никакого влияния на разгон самого самолёта не окажет. Тут не следует забывать, что двигатель самолёта создаёт тягу относительно окружающего воздуха, а он вместе с полосой двигаться не будет.
По графику видно, что появится не скомпенсированная сила, которая и приведёт к появлению ускорения, а получив скорость относительно воздуха он взлетит.

[ThazaR]

Ferman, сам себя запутал и наврал - и наверное уже понял, но признаваться не хочешь, вот и будешь отстаивать свою точку зрения - ведь столько понаписал =) Холокост: коротко и ясно, возражений нет. Ответ нет, тему закрыть во избежание.

[Холокост]

Ferman пишет:Холокост, взлетит он, потому что трение качения - величина конечная, зависящая только от материалов, но не от скорости качения, значит уже в момент начала проворота колёс самолёт начнёт набирать скорость относительно окружающей поверхности, а скорость, с которой будут вращаться колёса никакого влияния на разгон самого самолёта не окажет. Тут не следует забывать, что двигатель самолёта создаёт тягу относительно окружающего воздуха, а он вместе с полосой двигаться не будет.

Я представляю так, что вся сила двигателей самолета компенсируется полотном, т.е. самолет создает тягу, от воздуха и должен, по идее, двигаться вперед, но шасси прокручиваются по поверхности полотна, поэтому крылья не загребают воздух своим ускоренным движением, а значит и не поднимают самолет вверх. В моем представлении нескомпенсированная сила не рождается =)
Т.е. я вижу почти такой же график из силы двигателей и силы полотна, только компенсируются они бесконечно.

[Ferman]

Холокост, ещё раз повторюсь, что сила трения - величина конечная, а сила тяги - нет, как только трение станет меньше силы тяги - самолёт начнёт разгон. Спорить со мной на эту тему бесполезно потому, что строили на кафедре стенд для подобного эксперемента, только в воде. Требуемая для начала движения сила оказывается равна той, которую нужно приложить, что бы взлететь с неподвижного полотна. Мог бы привести математическое доказательство, но лень.
Холокост, ты мне просто объясни, как постоянная сила может компенсировать переменную и я тебе, может быть, поверю.

[Холокост]

Кажется, я понял, где именно мы расходимся. Я вижу идеальную систему, где силы трения нет, и полотно способно бесконечно долго компенсировать весь разгон самолета. А если сила трения есть, то я согласен с тобой

Mishati пишет:Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Но тогда это условие невыполнимо, т.е. выполнимо, но лишь до поры до времени, а об этом в задаче ни слова Тролльская задача.

[Ferman]

Провокация =) Закрой тему от греха =)
Правда я упорно не понимаю, как вращение колёс может компенсировать тягу двигателей? А в системе без трения вращение колёс вообще никак не будет влиять на разгон самолёта. А вот физическая реализация этого - не возможна, в момент трогания скорость колёс мгновенно станет бесконечной =)
И да, естественно я вижу не идеальную систему, всё таки почти отучился уже на инженера-технолога.

[Холокост]

Ferman пишет:И да, естественно я вижу не идеальную систему, всё таки почти отучился уже на инженера-технолога.

А я с физикой знаком только по школе, у меня сразу все идеализируется =)

[Mishati]

Ferman пишет:ещё раз повторюсь, что сила трения - величина конечная, а сила тяги - нет

получается, что двигатель имеет бесконечную мощность...
сила тяги - величина тоже конечная
ферман, скажи пжл, что ты изобразил на графике (оси подпиши).
если исходить из предположения, что на оси ординат сила, а на абсцис скорость, то тяга тоже должна выходить на константу, и совершенно не факт, что в этом случае график будет иметь такой вид.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Ferman пишет: Тут не следует забывать, что двигатель самолёта создаёт тягу относительно окружающего воздуха, а он вместе с полосой двигаться не будет.

двигатель создает импульс. импульс передается на самолет, в результате чего тот приходит в движение, но это движение компенсируется транспортерной лентой, в результате чего нету набегающего потока на крылья, следовательно не возникает сила бернули и самолет не поднимется...
да, конечно если будет проскальзывание, то возможно что самолет взлетит, но в результате кончености мощности двигателя, совершенно не факт, что скорости, которую наберет самолет, будет достаточно для возникновения подъемной силы.

[Mishati]

что-то больше ни у кого мыслей на счет самолета нет, то напишу еще одну задачку...
эту задачку очень часто задают на собеседованиях

Почему люки круглые?

[Холокост]

Mishati пишет:Почему люки круглые?

Катать?

[Ferman]

Да ну, с вами спорить. Вообще в данной ситуации говорить про импульс не корректно, ну да ладно, главное что я уверен в своей правоте, благодаря профессору с кафедры ТМ =)
А люки круглые потому, что так крышка туда провалиться не может.

[Mishati]

Ferman пишет:Да ну, с вами спорить. Вообще в данной ситуации говорить про импульс не корректно, ну да ладно, главное что я уверен в своей правоте, благодаря профессору с кафедры ТМ =)
А люки круглые потому, что так крышка туда провалиться не может.

1.почему не корректно говорить про импульс?
2.что такое ТМ?

[Ferman]

1) В данной ситуации импульс не может быть погашен. Остановить самолёт можно было бы только в том случае, если бы изменеие скорости вращения колёс было бы бесконечным. После общения с профессором я точно уверен, что да, колёса будут постепенно увеличивать противодействие за счёт постоянного увеличения скорости, но, в один момент момент силы трения колёс о поверхность станет меньше ускорения (конечно, может нагнал с терминами), суть в том, что самолёт начнёт просто скользить по поверхности, как если бы его поставили на лыжи.
2) ТМ - кафедра технической механики при МИЭТе (что бы не было вопросов - Московский Институт Электронной Техники)

[Mishati]

Ferman пишет:1) В данной ситуации импульс не может быть погашен. Остановить самолёт можно было бы только в том случае, если бы изменеие скорости вращения колёс было бы бесконечным. После общения с профессором я точно уверен, что да, колёса будут постепенно увеличивать противодействие за счёт постоянного увеличения скорости, но, в один момент момент силы трения колёс о поверхность станет меньше ускорения (конечно, может нагнал с терминами), суть в том, что самолёт начнёт просто скользить по поверхности, как если бы его поставили на лыжи.
2) ТМ - кафедра технической механики при МИЭТе (что бы не было вопросов - Московский Институт Электронной Техники)

Ферман, повторюсь, писал уже выше:
1. в идеальном случае самолет не взлетит.
2. в не идеальном случае необходимо учитывать, что мощность двигателя - величина конечная => могут быть различные варианты (либо взлетит, либо не взлетит)

в чем я не прав???

[Холокост]

Ferman пишет:А люки круглые потому, что так крышка туда провалиться не может.

Точно, что ж я сразу не сообразил.. =)

[Ferman]

Mishati, про идеальный случай в задаче сказано ничего не было, а в неидеальном самолёты проектируются с возможностью взлёта с намертво заблокированным шасси. А идеального случая тут быть не может, так как возникнет парадокс бесконечных скоростей.

[Mishati]

Ferman пишет:парадокс бесконечных скоростей.

а что это за парадокс такой? ни разу про такой не слышал

[Mishati]

вот еще одна забавная задачка:

Когда "послезавтра" станет "вчера", то "сегодня" будет так же далеко от воскресенья, как и тот день, который был "сегодня", когда "позавчера" было "завтра". Какой день сегодня?
686, Петерсон, 5 класс, 1 часть

[Холокост]

Воскресенье

[fillo]

О, я эту задачку помню. Когда-то давно, когда мы учились как раз по этому Петерсону, я на неё благополучно забил. Хотя потом на уроке все равно пришлось думать, заставили. Даже свой рисунок к этой задаче помню:
-4("прошлое сегодня") -3(позавчера) -2 1(реальное сегодня) 2 3(послезавтра) 4("настоящее сегодня")
И вот, перед нами 7 дней => "настоящее сегодня" = воскресенье.

[Mart-4]

Ferman пишет:А люки круглые потому, что так крышка туда провалиться не может.

Хы, это из тех же доводов, что с длинным стволом на танке можно в земле застрять при маневрах)..
П.с. В Казани видел квадратные люки..

[Mishati]

Mart-4 пишет:

Ferman пишет:А люки круглые потому, что так крышка туда провалиться не может.

Хы, это из тех же доводов, что с длинным стволом на танке можно в земле застрять при маневрах)..
П.с. В Казани видел квадратные люки..

это же татария, у них даже своя академия наук есть, наверно их разработка

а почему тогда в большинстве случаев они круглые???
если исходить из соображений эффективности, то наверно надо было бы их делать 6 угольными, но они же круглые.

[Холокост]

Mart-4 пишет:П.с. В Казани видел квадратные люки..

И у нас прямоугольных немало =)